SCRIPT

Daan: Geert liet mij een tijd geleden een youtube-video zien. Een hit, ondertussen al meer dan 14 miljoen keer bekeken. Te zien is een – nou ja – gesprek tussen journaliste Cathy Newman en cultuurcriticus en psycholoog Jordan Peterson.

>> fragment – introductie

De opzet was hoogstwaarschijnlijk een kritisch interview. Maar wat ik zag was een verhitte discussie waarin het niet moeilijk raden was naar de persoonlijke mening van de journaliste.

>> fragment – not fair is it?

Het gesprek begint over de ongelijkheid in salaris tussen mannen en vrouwen. En over hoe het nou komt dat er zo weinig vrouwen in topfuncties zitten. En Peterson heeft daar een uitgesproken mening over.

>> fragment – Jordan smart, conscientious and though

De journaliste vat hem steeds verkeerd samen en legt hem allerlei conclusies in de mond. Je kunt de video ondertussen ook vinden via de zoekterm “so what you’re saying is…”.

>> fragment – so what you’re saying

Het is pijnlijk en niet fraai voor de journaliste. Maar, ik snap het echt ZO goed. Tijdens het kijken kon ik maar een ding hopen – dat die arrogante, conservatieve, enge Peterson met z’n mond vol tanden zou komen te staan. Ik vond zijn argumenten, maar vooral zijn houding ZO stom, dat ik het interview niet af kon kijken.

>> fragment

Maar naar aanleiding van wat ik geleerd heb tijdens het maken van deze aflevering, heb ik nog eens geprobeerd te kijken. En het ging een stuk beter…

>> MUZIEK

Geert: Dit is de podcast van De Kostgangers, mijn naam is Geert van de Wetering

Daan: En ik ben Danielle Emans.

Geert: En deze aflevering gaat over de kunst van het luisteren.

Daan: Want echt luisteren naar elkaar, dat doen we haast niet meer. Althans, dat hoor je keer op keer in de media.

Geert: Ja we zouden alleen nog maar bereid zijn om te luisteren naar mensen in onze eigen sociale bubbel. Terwijl we het gesprek met mensen buiten die bubbel zoveel mogelijk vermijden.

Daan: Nou twijfelen we er niet aan dat die analyse klopt hoor maar… hoe kwalijk is dat eigenlijk? Is luisteren naar de ander ook altijd het beste?

Geert: De afgelopen tijd spraken we allerlei mensen over de kunst van het luisteren.

Daan: En we begonnen bij iemand die die kunst goed verstaat. Karen Keukelaar.

Karen: Ik ben me er heel erg van bewust in dit gesprek, dat ik moet praten. Terwijl ik juist degene ben die anderen laat praten. Ja, vind ik best lastig…

Geert: Karen kan heus wel goed praten hoor, maar ze steek het liefst al haar energie in zo goed mogelijk luisteren…

Karen: Om goed te luisteren, om heel goed te begrijpen wat de ander vertelt, ja moet je alle zeilen bijzetten.

Daan: Ook tijdens het interview moeten we goed opletten dat ze de rollen niet omdraait. Karen kijkt ons geïnteresseerd aan, zit aandachtig te knikken én vat zo af en toe iets samen.

Karen: ja misschien is dat de kunst van een gesprek, waar jij het net over had, dat vind ik wel heel erg mooi om daar dan mee bezig te zijn.

Geert: Luisteren kan ze dus waanzinnig goed. En dat is maar goed ook, want ze moet aan de manier waarop iemand iets zegt, kunnen horen of diegene in levensgevaar verkeert.

Karen: Als een ander praat over zelfmoord praat ik ook over zelfmoord. Maar vermijden ze het woord en gebruiken ze het woord zelfdoding bijvoorbeeld. Dan neem ik dat woord ook over en dat allemaal om te zorgen dat je zo dicht mogelijk bij de ander kan komen. Dat je zijn taal spreekt.

Daan: want, Karen werkt voor 113, de zelfmoordpreventielijn.

>> sequentie met telefonistes 113 >> Goedemorgen met 113, 113 met Anjo, 113 met Maria, 113 met Yasmine, 113 je spreekt met Stephanie >>

Karen: Dat betekent dat ik met mensen praat die soms heel hoog in hun wanhoop zitten door de problemen die ze hebben. En nadenken over zelfmoord. Soms zelfs al bezig kunnen zijn met een zelfmoordpoging.

Daan: En die mensen kunnen telefonisch of via een chat contact opnemen met vrijwilligers zoals Karen.

Geert: Wij spraken Karen in het hoofdkantoor van 113 in Amsterdam, maar meestal werkt ze vanuit huis.

Karen: Dus ik zit bij wijze van spreken achter mijn eigen keukentafel te chatten en te telefoneren met mensen. En de lijnen die ik beantwoord, die worden doorgezet vanuit dit kantoor hier in Amsterdam waar we nu zitten. En in Amsterdam komen alle lijnen binnen centraal uit Nederland.

Daan: Sommige mensen die contact zoeken met 113 zijn ten einde raad.

Karen: Ik weet het niet meer, ik zie het niet meer zitten, ik weet niet hoe ik verder moet. Ben helemaal alleen. Ik kap ermee. Soms hoor ik dat iemand gaat huilen. En dan zitten ze zich te verontschuldigen. En ik zeg dan van “maar dat geeft niet. Neem de tijd om te huilen.”

Geert: Karen behoudt in dit soort gesprekken altijd de regie, niet door te praten, maar juist door te luisteren.

Daan: Een tijdje geleden kreeg ze een al wat oudere man aan de telefoon…

Karen: Hij zei ‘Ik zit hier naast mijn overleden moeder, zij ligt naast mij opgebaard. En ja ze wordt morgen begraven. En euh, ik heb besloten om haar morgen te volgen in de dood’. Hij was rustig, hij had z’n besluit genomen. Punt. Hij was er klaar voor.

Geert: Om de anonimiteit van de beller te waarborgen hebben we een aantal details van dit gesprek veranderd.

Daan: Karen vertelt dat mensen waarvan het besluit vaststaat, eigenlijk altijd rustig zijn. Geen paniek meer, geen twijfel. Bekenden zijn gedag gezegd, spullen weggegeven, de afscheidsbrief geschreven. En dat geeft rust.

Geert: Voor de buitenwereld kan die rust juist heel misleidend zijn. Want als iemand kalm klinkt dan lijkt het beter te gaan. Maar voor Karen werkt die rust juist als een alarmbel. Ze luistert en denkt: dit is serieus.

Karen: Dus op dat moment dacht ik ‘Oké. Even bedenken, hoe steek ik dit in? Wat ga ik hiermee doen?’

Geert: Om even wat bedenktijd voor zichzelf in te bouwen, vraagt Karen de man naar z’n overleden moeder.

Karen: Heb je nou deze afgelopen weken waarin je zoveel tijd met haar heb doorgebracht, heb je nu ook alles gezegd tegen je moeder wat je wilde zeggen?’.

Geert: Nu waren er een paar belangrijke dingen die hij niet had gezegd.

Karen: ‘…vind ik wel heel erg, dat ik dat niet gedaan heb’. En toen zei ik van: ‘nou, je zit naast je moeder, kan je nu nog doen’. En toen zei ie ‘Nu…? Ja, [zucht] oké’. En vanaf dat moment was ik dus getuige van een heel mooi gesprek. En ja zo kwetsbaar. Zo… ik voelde me haast een pottenkijker, gluurder.

Daan: Toen de man uitgesproken was, begon ‘ie intens te huilen. Alle opgekropte emoties kwamen eruit…

Karen: En toen ie weer een beetje rustig begon te worden, toen vroeg ik aan hem ‘Wat helpt jou om rustig te worden?’. En toen zei hij van ‘Ik vind klassieke muziek fijn. Wil je dat opzetten?’ En nou hij zocht een stuk uit en hij zette dat op….

Daan: Nadat het muziekstuk is afgelopen, blijft het stil…

Karen: Toen vroeg ik aan hem “Wat zou jouw moeder daar nou van vinden dat je haar wil volgen in de dood? Als zij dat nu wist, wat zou ze zeggen tegen je?’. En toen zei ‘ie, ze zou zeggen dat ik het niet moet doen’. En net als nu was ik even stil. En toen zei ie die zegt ‘ik moet ‘t natuurlijk ook gewoon niet doen. Ik moet dit niet doen. Ik moet, ik heb hulp nodig’. Dat zei ‘ie zelf. En ik kon het alleen maar beamen. En even kijken met hem, hoe ga je dat doen, waar ga je die hulp halen. Afspraak gemaakt. En we hebben het gesprek beeindigd. En het was prachtig.

Geert: En precies dit maakt Karen zo’n ontzettend goede luisteraar…

Daan: waar we vaak de neiging hebben om mensen in nood te helpen door zelf te gaan praten. Door met adviezen te komen. Of met een relativerende opmerking. Of de persoon in kwestie gewoon tegen te spreken.

Geert: …daar blijft Karen luisteren en doorvragen.

Karen: Ik heb met iemand te maken die met zijn emoties daarmee worstelt, dié zijn van belang. En wat ik denk, of vind of voel maakt eigenlijk helemaal niet uit. He, ik moet eigenlijk met een blanco plaatje beginnen en dat moet ik helemaal gaan inkleuren door de antwoorden die ik krijg. Dat kan soms heel anders uitpakken dan het beeld dat toch onwillekeurig al in je hoofd gaat zitten.

Daan: En voor we verder gaan, als je behoefte hebt om verder te praten over zelfmoord

Geert: Neem dan contact op met 113, via 0900-0113 of 113.nl.

Daan: Karen is door haar werk uitermate goed getraind in echt luisteren, maar voor de meeste mensen is dat in het dagelijks leven lastig.

Geert: Wij mensen vinden het gewoon heel moeilijk om open te blijven luisteren naar iemand met een hele andere overtuiging.

Daan: In de psychologie noemen ze dit de confirmation bias. Oftewel, onze sterke neiging om op zo’n manier te luisteren naar wat anderen zeggen, dat het ons wereldbeeld hoe dan ook bevestigt.

Geert: En op Princeton onderzochten ze dit fenomeen. En daaruit bleek zelfs dat als mensen argumenten lazen die haaks stonden op hun eigen mening, die mening nog sterker werd.

Daan: Dus ‘k word juist feministischer als ‘k luister naar de argumenten van Jordan Peterson.

Geert: Ja, het maakt niet uit wat voor argumenten je hoort. Je vindt hoe dan ook bevestiging van je bestaande opvatting. En dat maakt het ook zo moeilijk om zélf uit je bubbel te stappen.

Daan: Nou zijn er wel strategieën die je verder laten kijken dan de rand van je bubbel… maar daarover later meer…

Geert: Eerst naar Frank en Redouane. Twee mensen die zich erg bewust zijn van hun bubbel, maar er ieder op een totaal andere manier mee om gaan.

Redouane: Mijn belangrijkste reden waarom ik denk dat mensen luisteren soort van opnieuw zouden moeten ontdekken, is omdat ik het gevoel heb dat mensen alle informatie die ze over anderen hebben laten invullen door alles wat ze om zich heen zien. Zij het op Facebook, zij het op tv, in de kranten en in de bladen. En dan hebben mensen al een voor zichzelf soort van gevoel van ‘ik heb al een duidelijk beeld over hoe die persoon is. En op het moment dat je het allemaal wel weet, dan is er weinig ruimte voor dat beeld wat je hebt ook anders kan zijn.

Daan: Dit is Redouane.

Redouane: Redouane Amine, ik ben dertig jaar jong. En ik ben nog een ontdekker van deze wereld.

Daan: We spraken hem een tijdje geleden over de opmerkelijke transformatie die hij doormaakte.

Geert: Door echt te luisteren naar de mensen waarvoor hij tot dan toe alleen maar afkeer koesterde, ontpopte zich de vriendelijke en welbespraakte jongeman, zoals wij die leerde kennen.

Daan: Ja, met z’n petje op, koptelefoon om z’n nek, en in een oversizede hoodie, keek Redouane ons tijdens het gesprek steeds vrolijk, verwachtingsvol aan.

Geert: Maar die open houding was 10 jaar geleden nog ver te zoeken. Zeker wanneer het homo’s betrof.
Redouane: nou ik was niet altijd de meest ‘gay friendly guy on the block’, om het zo te zeggen
Geert: Niet de meest gay-friendly-guy, en dat, is mild uitgedrukt. Homo’s werden nageroepen en uitgescholden…
Redouane: Homo’s die waren voor mij ook maar vies en ik wil daar niks van weten en het was gadverdamme en ‘tffuuu’
Geert: Tffuu als in… ‘ik spuug op jou’. Of…

Redouane: ‘Zwammel, dat is dan derriga – dat is marokkaans arabisch voor homo’s. Is meer een scheldwoord dan << flikker ofzo? >> ja ja…

Geert: Hij had nooit direct contact met homo’s. Het bleef bij naroepen van een afstandje. Maar in zijn hoofd had hij een duidelijk beeld. Alles waar hij afkeer van had en bang voor was, was van toepassing. Want homo’s, dat waren mensen met een verderfelijke levenswijze.
Daan: Het zijn volgens Redouane de stigma’s waar nu ook vluchtelingen mee worden geconfronteerd.
Redouane: Van ‘die komen hierheen en die nemen het terrorisme met zich mee. Of die nemen verkrachting met zich. Of die nemen zeg maar de sharia met zich mee. En die gaan Nederland zeg maar naar hun eigen wil ombuigen.
Geert: En die ongerustheid over de ander wordt dan vaak, nogal ongenuanceerd, geuit.
Redouane: Weet je, lang niet iedereen is in staat om dat heel goed uit te drukken. Of goed te communiceren. En ik heb het gevoel dat waar woorden tekortschieten, schiet het vol met emoties.
Geert: En die emoties zorgden er ook bij Redouane voor dat het lastig wordt om überhaupt nog naar ‘die ander’ – in dit geval homo’s – te luisteren. Want zoals hij zelf al zei:
Redouane: dan is er weinig ruimte voor dat dat beeld wat je hebt, ook nog anders kan zijn.

Daan: Fast forward naar nu. 10 jaar later. Deze zomer was Redouane de trotse mede-organisator van Alle Kleuren Oost.

Geert: Een initiatief dat het grootste homo-evenement in het multiculturele Amsterdam Oost organiseert.

Redouane: Dan zie je dus zowel dames met een hoofddoek op het plein als super extravagant gays die dan ook op het plein staan te dansen. En die ontmoeten elkaar niet in eerste instantie meteen, maar ze bevinden zich wel beiden op het plein dat zichtbaar voor elkaar zijn.

Geert: Van iemand met afschuw van homo’s, naar een pleitbezorger van homorechten, die feestvierend meevaart op de Marokkaanse boot tijdens de Gay Pride.

Daan: En… dat terwijl ‘ie zelf geen homo is… Waar is die ‘gay unfriendly guy on the block’ gebleven? Wat is hier gebeurd?

Geert: Voordat we horen wat Redouane 180 graden deed draaien, stellen we je eerst voor aan een andere idealist. Een mensenrechtenactivist die er juist voor pleit om minder open te staan voor de ideeën van anderen…

Frank: Heel veel mensen worden ouder, dan worden ze milder. Bij mij is dat redelijk andersom. Ik ben veel linkser geworden en harder, radicaler geworden dan vroeger.

Daan: Dit is Frank van der Linden. In een vorig leven was hij directeur van Fairfood International.

Geert: Maar tegenwoordig is hij beroepsactivist. En in die hoedanigheid heeft hij een brede portefeuille. Hij stelt misstanden aan de kaak, zoals racisme en discriminatie, sociale ongelijkheid, klimaatverandering, falend overheidsbeleid, en ga zo maar door…

SD: gemeenteraadvergadering

Daan: Door actie te voeren, demonstraties te organiseren en in te spreken bij raadsvergaderingen probeert Frank aandacht voor deze zaken te vragen.

SD: gemeenteraadvergadering

Daan: En via juridische procedures komt hij op voor zijn eigen, en andermans rechten.

Frank: Ik schat zo in dat we dit jaar, 2019, komen we, denk ik wel aan 40-50 rechtszaken.

Daan: Zo staat Frank bijvoorbeeld elk weekend met een klein groepje op de Dam te protesteren tegen Israel en voor de Palestijnse zaak.

SD: Demo op de Dam

Frank: Waar ik eigenlijk vroeger wel dacht van ja, we moeten hier met 10.000 mensen staan, anders hebben we geen impact en weet ik veel wat allemaal. Daar ben ik heel terugkomen. We staan daar gewoon vaak maar met 3, 4, 5 mensen.

Daan: En Frank vindt het toch de moeite waard, omdat er altijd wel voorbijgangers zijn die naar zijn boodschap willen luisteren.
Frank: En je hebt natuurlijk gewoon de mensen die zwaar tegen je zijn en die ons bespugen, soms in elkaar willen slaan.

Geert: Al dat activisme 24/7 heeft wel een prijs.

Frank: Ik heb gewoon heel veel agenten al gehad die tegen mij hebben gezegd: als we jou in elkaar kunnen slaan zullen we het niet laten. Welkom in the Netherlands.

Daan: En, Frank is inmiddels dakloos en leeft van de bijstand. Naar eigen zeggen heeft hij zijn huis moeten verlaten omdat hij zodanig bedreigd werd, dat zijn aanwezigheid een gevaar werd voor de buurt.

Frank: Ik slaap altijd op banken bij vrienden en dan zijn ze op vakantie en dan mag ik twee weken in een appartement, dus in die zin, red ik me wel. Maar veel meer dan deze tas en een heel klein tasje met kleding heb ik niet meer.

Daan: Ja, als directeur van Fairfood verdiende hij veel meer. Dus dat was even schakelen.

Frank: Ja, je kan geen, kan niet meer de kroeg in gaan een kopje koffie en een tosti nemen. Het is of een kopje koffie, of een tosti. En dan af en toe ja nou dat is… Dus dat maar dat heb ik inmiddels volledig geaccepteerd. En dat geeft natuurlijk een hele goeie goed uitgangspositie om gewoon door te strijden.

Geert: En in die strijd is Frank inmiddels heel ervaren geworden.

Daan: Hij is heel alert op tegenstanders die graag met hem in gesprek willen. Die zeggen: luister nou eens naar mijn kant van het verhaal. Een verzoek dat op het eerste gezicht heel redelijk klinkt. Toch luistert Frank niet.

Frank: omdat dat gesprek door je tegenstanders niet wordt gevoerd om echt een gesprek te voeren. Maar feitelijk om het over andere dingen niet te hebben. He, racisme wordt neergezet als een soort mening. Nee racisme is gewoon strafbaar. Klaar.

Daan: Einde gesprek voor Frank. Want dat zou betekenen dat hij zich open moet stellen voor de afwijkende standpunten van zijn gesprekspartner. En dan begint de discussie voor zijn gevoel weer helemaal opnieuw.

Frank: En daar zit de valstrik. En dat is waarom ik daar ook geen gesprek over wil hebben en daar ik niet naar jou wil luisteren als jij daar mij dingen over wil gaan vertellen. Het is afleiding.

Daan: Frank benadrukt dat niet luisteren een belangrijke maatschappelijke functie heeft.

Frank: Het grote probleem is als je gaat praten dat je tuurlijk uiteindelijk toch vaak milder wordt in je acties. Kijk ik denk dat er organisaties nodig zijn of mensen nodig zijn die gewoon blijven eisen, wat echt geëist moet worden. En daar gewoon volstrekt compromisloos in moeten zijn. Saboteren. Burgerlijke ongehoorzaamheid. Geen geweld maar wel burgerlijke ongehoorzaamheid. Echt best ver gaan. En daarmee gewoon echt druk zetten.

Geert: Volgens Frank moet je die functie dan niet combineren met een rol als gesprekspartner.

Frank: Ja dan kunnen er best andere organisaties zijn die een constructief gesprek proberen te voeren, maar dat moet je niet binnen dezelfde organisatie doen. Dat werkt niet.

Geert: Gewoon niet luisteren dus. Zodat je het zicht niet verliest op wat je wilt bereiken.

Daan: Hiermee maak je je niet geliefd, je bent uiteindelijk niet degene die de geschiedenis in gaat als de persoon die grote geschillen heeft geslecht.

Geert: Die eer komt toe aan de mensen aan tafel. Maar zonder mensen zoals Frank was het onderwerp misschien wel nooit op de agenda gekomen.

Daan: Ok, dat is mooi als je een beetje activistisch bent aangelegd. Maar eerlijk gezegd baal ik vooral van mijn eigen bubbel. Vooral als die theorie over de confirmation bias me ook nog vertelt dat het geen zin heeft om te luisteren naar argumenten waar ik het niet mee eens ben. Omdat ik dan alleen nog maar overtuigder raak van mijn eigen gelijk. Gelukkig kwamen de Princeton-onderzoekers ook nog met een vervolgonderzoek.

Geert: Weer lazen proefpersonen informatie die haaks stond op hun eigen mening.

Daan: Alleen werden ze dit keer ook gevraagd een bepaalde houding aan te nemen.

Geert: Zo werd de eerste groep gevraagd zo objectief mogelijk te blijven. Eigenlijk zoals een rechter die al het bewijs eerlijk en onafhankelijk probeert af te wegen. Dus als jij het interview met Jordan Peterson nog een keer zou bekijken, dan zou je je nu moeten voornemen om geen mening te hebben over de salariskloof tussen mannen en vrouwen.

Daan: Nou had dat niks uitgemaakt, want het onderzoek wees uit dat je zoiets voornemen geen effect heeft. De mening van de proefpersonen bleef onverminderd. En studies die hun mening niet bevestigden, vonden ze gewoon slecht uitgevoerd.

Geert: Dan de tweede groep. Zij moesten zich voorstellen hoe ze de tekst zouden lezen, als de resultaten tot precies de tegenovergestelde conclusies zouden leiden.

Daan: Dus ik luister naar het interview met Jordan Peterson, terwijl ik me afvraag wat ik ervan zou vinden als hij allerlei feministische standpunten zou verdedigen. Zou ik ‘m dan nog steeds zo arrogant vinden? En z’n argumenten belachelijk?

Geert: Nou waarschijnlijk niet.

Daan: De proefpersonen uit het Princeton experiment die gevraagd waren deze houding aan te nemen tijdens het lezen, waren daarna namelijk minder overtuigd van hun eigen mening. En ze konden de studies die ingingen tegen hun eigen mening ook goed vinden.

Geert: Je voornemen om neutraal te luisteren is dus niet genoeg.

Daan: Nee, je luistert juist beter, nadat je beseft dat je zelf ook nooit helemaal neutraal bent.

Geert: En je dus altijd met een vooringenomen houding luistert.

Daan: Dat inzicht brengt ons terug naar Redouane. De jongeman die homo’s maar viezerikken vond, maar nu met de regenboogvlag staat te zwaaien…

Redouane: Het was een empowerment weekend voor jongeren.

Geert: Een weekend waar jongeren uit minderheidsgroepen voor worden uitgenodigd

Daan: Jongeren met een biculturele achtergrond, zoals Redouane

Geert: Maar ook lesbiennes, homo’s, biseksuelen, transgenders…

Redouane: ik kreeg een mail van iemand van ‘goh zou je het leuk vinden om deel te nemen aan dit weekend?’. En daar heb ik in eerste instantie heb ik eerst ff aan getwijfeld ‘zal ik het doen, zal ik het niet doen’.

Daan: Aan de ene kant zijn nieuwsgierige inborst. Maar aan de andere kant de zwaarwegende groepsdruk van zijn vrienden…

Geert: wat zouden die vrienden er wel niet van vinden als hij een een heel weekend met die zwammels gaat doorbrengen, maar…

Redouane: op een gegeven moment dacht ik ‘fuck it, ik ga het gewoon doen’. En dat is wat ik gedaan heb.

Geert: Het weekend begint met een kennismaking die nog onwennig verloopt. Maar dan beginnen de workshops over discriminatie.

Daan: En juist daar wordt voorzichtig een brug geslagen. Marokkanen, homo’s, transgenders. Hoe verschillend ook, in het gevoel van uitsluiting herkennen ze elkaar.

Redouane: nieuwsgierig naar elkaar, van ‘goh, wie zijn jullie eigenlijk allemaal’. En op het moment dat het kan stap je op elkaar af en dan heb je een gesprek met elkaar, voorbij dat hele idee van ‘bleh, jij bent gay of jij bent Marokkaan en hetero, bleh’.

Daan: Redouane raakt langzaam vertrouwd en comfortabel in de aanwezigheid van zijn schrikbeeld.

Redouane: daadwerkelijke kantelpunt was tijdens het weekend op één van de vrije momenten die we dan hadden. En dat we dan zeg maar onder het genot van een drankje en een hapje echt zo veel lol met elkaar hadden dat op een gegeven moment in mijn hoofd gebeurde er iets. En dat ik dan in ene dacht van ‘wauw, dit kan’. En dat je gewoon staat te grappen en te grollen over de dingen die we allemaal gemeenschappelijk hebben. En dat was gewoon fucking fijn.

Daan: Dus net als in het Princeton onderzoek wordt Redouane tijdens het weekend voor het eerst uitgedaagd zich voor te stellen dat een aardig, grappig persoon, ook homo kan zijn.

Geert: Het confronteert hem met zijn eigen beperkte blik. En stelt hem meer open voor nieuwe opvattingen.

Daan: De nieuwe ervaringen tijdens het weekend brengen Redouane tot goede voornemens.

Geert: Hij doet zichzelf een belofte. Nooit meer zo maar een oordeel vormen over iemand…

Redouane: …totdat ik de persoon of de personen waar het om gaat, spreek of gesproken heb.

Daan: Het gaat er uiteraard niet om dat we het allemaal eens zijn met elkaar.

Geert: Het doel is dat het in ieder geval lukt om in gesprek te blijven met elkaar. Juist met mensen buiten onze bubbel.

Daan: Zoals bijvoorbeeld bij mij, met die Jordan Peterson. Ik luister niet naar deze man omdat ik het niet met hem eens ben. En op zo’n manier kan ik dus alleen nog maar luisteren naar mensen binnen mijn bubbel.

Daarom ben ik het filmpje nog een keer kijken.

Toen ik me voorstelde dat hij met dezelfde argumenten tot de tegenovergestelde conclusies zou komen, gaf ik hem toch meer kans. Ik kon beter luisteren naar ‘wat zegt hij nou precies’?

Geert: En het lukte je om het filmpje af te kijken…

———–

Geert: Voor de totstandkoming van deze aflevering willen we een aantal mensen bedanken.

Daan: Evita Bloemheuvel voor het meedenken over hoe we op een verantwoorde manier iets konden vertellen over het werk van zelfmoordpreventielijn 113.

Geert: Marije Ravelli, die met het idee kwam voor deze aflevering, en ook mee heeft geholpen bij de productie.

Daan: En Corine Jansen, bij haar startte onze zoektocht naar de kunst van het luisteren. Corine is initiatiefnemer van het platform Nederland Luistert, waarmee ze pleit voor echt luisteren.

Geert: En tot slot dank aan alle luisteraars die ons lieten weten wat ze van onze vorige aflevering vonden!

Daan: Heel leuk en waardevol voor ons om te horen of lezen. Dus blijf dat vooral doen!

Geert: En als je andere podcastfans ook wil helpen onze verhalen te vinden, laat dan je review achter op iTunes. Dank alvast!

Daan: Tot ziens / Tot de volgende / Tot horens!