>> Advertentie Amberscript

>> Start podcast: Dubbele Agenda

DAAN: Welkom bij de podcast van De Kostgangers. Mijn naam is Danielle Emans

GEERT: En ik ben Geert van de Wetering

DAAN: En dit is Gerard Reve

REVE: Zuster Immaculata die al vier en dertig jaar
verlamde oude mensen wast, in bed verschoont,
en eten voert,
zal nooit haar naam vermeld zien.
Maar elke ongewassen aap die met een bord: dat hij
vóór dit, of tegen dat is, het verkeer verspert,
ziet ‘s avonds reeds zijn smoel op de tee vee.
Toch goed dat er een God is.

DAAN: Want God – zo zal het idee van Reve ongetwijfeld zijn geweest – zal er dan wel voor zorgen dat die arme zuster Immaculata een mooi plekje in de Hemel krijgt.

GEERT: Welke plannen God met de ongewassen aap zou hebben, blijft gissen, maar Reve een beetje kennende, zal het zeker iets van doen hebben met, eindeloos tuchtigen en penetratie achterlangs, door een muisgrijze ezel, wel te verstaan.

DAAN: Ahum, hoe dan ook, dit gedicht van Reve, Roeping geheten, brengt me bij mijn eigen worsteling met zelfpromotie. Want ik wil bijvoorbeeld heel graag dat onze podcast goed beluisterd wordt. Maar het voelt al snel geforceerd en overdreven om onszelf of onze verhalen heel erg te promoten. Ik doe het toch omdat ik het zélf leuk en zinnig vind, denk ik dan?

GEERT: een soort Zuster Daan dus…OF…maak jij je nu juist – door deze zinnen uit te spreken – heel subtiel schuldig aan schaamteloze zelfpromotie? Ongewassen aap…

DAAN: pfff, tsja…

ROOS: 28.47 ik ben er geloof ik wel goed in, maar ik vind het niet leuk.

GEERT: Roos Vonk leek ons dé aangewezen persoon om zelfpromotie te bespreken.

ROOS: 4.36 ja ik ben Roos Vonk ik ben hoogleraar sociale psychologie aan de Radboud Universiteit. Ik schrijf boeken over de eerste indruk, liefde, psychologie op de werkvloer. Ik ben nu bezig met een boek over het zelfbeeld.

GEERT: …en ze deed onderzoek naar zelfpresentatie. Daarnaast lijkt ze iemand die helemaal geen moeite heeft om zichzelf en haar werk te promoten.

ROOS: 23.01 ik heb mijn aandachtsgebied verschoven naar meer toepassing van wetenschappelijke kennis. En ik denk dat ik daarin ook meer aan zelfpromotie moet doen. Wat ik trouwens héél vervelend vind.

GEERT: yeah right…

>> sequentie media-optredens Roos

ROOS: Voor de idiootste dingen word je gebeld. En dan zie je nog niet eens alle keren dat ik nee zeg omdat ik denk, ‘waar gaat het over?!”. Maar je wil het toch, want als je een boek schrijft dan ga je niet zeggen ‘nou het is klaar, kan mij het schelen of iemand het leest’. Dus dan ga je toch weer een beetje op die sociale media.

DAAN: En het grappige is, vind ik, dat het ook nog werkt. We hebben het best door dat iemand de boel een beetje mooier maakt dan dat het is. En toch zijn we er ook snel van onder de indruk…

ROOS En soms is dat heel bewust, bij een sollicitatiegesprek dan dik je je kwaliteiten een beetje aan, dat weet jezelf ook wel omdat je die baan wil hebben. Of bij een eerste afspraakje bijvoorbeeld…

GEERT: En… in zo’n situatie wil je niet alleen capabel overkomen, maar ook een beetje sympathiek.

ROOS 15.13 Nou dat is een hele moeilijke balans in het algemeen. Als mensen erg gaan opscheppen over hoe bekwaam ze zijn worden ze minder aardig.

GEERT: Als vrouwelijke hoogleraar ondervindt Roos dat dilemma regelmatig. Bijvoorbeeld laatst nog, toen ze een afspraak had… bij haar nieuwe tandarts…

ROOS: Hij vroeg wat ik voor werk deed en toen zei ik van ‘nou ik werk op de universiteit’. Want zo ben ik dan he, ik ga niet zeggen van ‘ik ben hoogleraar’. Dat vind ik heel intimiderend overkomen.

GEERT: En zeker tegen mannen moet je daarmee oppassen.

ROOS: Dus ik zei ‘ik werk op de universiteit’ en toen ‘ie van euh ‘oh, op het secretariaat ofzo?’ [lacht’]. En toen zei ik nog heel euh, ja, ik wilde hem nog steeds niet onderuit halen, dus ik zei ‘nee, ik doe onderzoek en ik geef les’.

GEERT: En toch… hoe groot onze behoefte is aan bekwaam gevonden worden… blijkt uit het vervolg…
Roos bracht haar recente tandartsbezoek ter sprake bij een vriendin, en die zei:

ROOS Oh dat vind ik toch zo goed van jou, dat jij je er niet op voor laat staan dat je hoogleraar bent, want dat doe ik altijd wel’. En toen bleek dus dat zij dus inderdaad in situaties waarin ze zich onzeker voelt, dat ze met mensen zit en ze denkt ‘ik heb hier geen verstand van en ik kan niet meepraten en dan vinden ze mij vast heel onnozel’, dan gaat ze iets over mij vertellen.

GEERT: In de psychologie wordt dit gedrag, basking in reflected glory genoemd. Je associeert jezelf dus doelbewust, met iemand die succesvol is, en je hoop dat daardoor zijn of haar succes ook op jou afstraalt.

ROOS: Maar het onderzoek dat daarover gedaan is geeft aan dat het niet echt effectief is. Mensen vinden je irritant en ze vinden je er niet bekwamer door, dus je kan het maar beter niet doen.

GEERT: Misschien schiet haar vriendin er niets mee op, maar is het aanhalen van deze anekdote voor Roos wel een effectieve vorm van… zelfpromotie?

ROOS Ja, eigenlijk wel, het is zelfpromotie, want ik zeg dan, kijk ik ben zo belangrijk dat iemand kan scoren met haar associatie met mij. Maar ik vind dit ook echt een heel leuk verhaal, vind je niet? [lacht] En ik vind het ook zo leuk van haar, dat ze dan ‘ja, ik doe dat altijd wel!’. Dat vond ik heel leuk. Maar nu doe ik ook eigenlijk weer zit ik te denken, doe ik ook weer een hele slimme move, want dan ga ik vertellen hoe leuk zij is. Waardoor ik alle verdenking van zelfpromotie van mezelf wegneem. Ja, je ziet het is een heel subtiel spel.

GEERT: Inderdaad subtiele, psychologische spelletjes. Je kan het stom vinden, er niet aan mee willen doen, maar eigenlijk ontkom je er niet aan.

ROOS We vinden onszelf heel individualistisch. En autonoom, maar dat zijn we helemaal niet. Mensen zijn ongelofelijk kuddedieren. En in oorsprong is dat ook van overlevingswaarde geweest. Als er ooit mensen waren die zeiden “ik trek me van niemand wat aan, ik ga mijn eigen gang”, dan raakten ze hun groep kwijt en dan gingen ze dood. En dan konden ze zich niet meer voortplanten, dus wij zijn met z’n allen het nageslacht van mensen die het belangrijk vonden om erbij te horen en een waardevol groepslid te zijn.

GEERT: Jezelf promoten en daardoor waardering krijgen van anderen, zit dus ingebakken in ons systeem. Daar tegen vechten is eigenlijk een beetje tegennatuurlijk…

DAAN: Maar… stel nou dat dat toch moet? Als je je in een situatie bevindt waarin het gewoon onmogelijk is om je eigen prestaties te claimen… ook al ben je er best trots op.

ANNA ja dat is wel echt heel heel erg zwaar En het is denk ik ook niet altijd even… gezond.

GEERT: En, wie horen we hier Daan?

DAAN: euh, ik heb bedacht om haar Christa te noemen

GEERT: Christa…zo heet ze dus eigenlijk niet? Christa…Dat is niet haar echte naam dus?

DAAN: nee, ze heeft zo haar redenen waarom ze niet met haar volledige naam bekend wil worden.

GEERT: ok… en waar ken je deze Christa van?

DAAN: Christa is een vriendin van een studievriendin, en in mijn studietijd kwam ik haar regelmatig tegen. En nu zo’n paar maanden geleden had ik een vrijgezellenfeest van deze zelfde gezamenlijke vriendin. En we hadden een rondleiding in de Jordaan. Langs allerlei cafeetjes waar dan gezongen moest worden en bier gedronken moest worden en gezelligheid. Zo ging dat eigenlijk wel de hele avond beetje door.

GEERT: Nou, klinkt heel gezellig…

DAAN: ja, was het ook. En nou stond ik op een gegeven moment naast Christa in een beetje verloren hoekje en ik weet ook niet waarom ik dat toen vroeg, maar ik vroeg, goh, “wat doe jij eigenlijk voor werk?”. Een hele inspirerende vraag zo laat op de avond… Maar het antwoord zorgde er voor dat ik nog minstens een uur aan haar lippen hing.

ANNA: ik weet nog de allereerste keer, dacht ik ook echt dat ik in een soort horror film was beland, omdat het is allemaal onder tl-buizen, er is niks met ramen en je ziet dus echt alleen maar al die kooien, kooien, kooien. En iedereen loopt in van die pakken, of speciale uniformen of van die doktersjassen. Ja, het is een hele steriele, serieuze omgeving eigenlijk.

DAAN: ze vertelde me dat ze met dieren werkt…

ANNA …ja ten behoeve van de wetenschap, dus onderzoekers gebruiken die dieren voor medische experimenten.

DAAN: Christa werkt daar als verzorgster van duizenden muizen en ratten, maar ook…

ANNA varkens, cavias, fretten, kalkoenen, konijnen. Dus wel verschillende diersoorten.

DAAN: De rol van dierenverzorgster is een van de laagste functies.

ANNA je bent verantwoordelijk voor het welzijn van de dieren, je controleert hun gezondheid, water, eten, eigenlijk die hele praktische dingen, en héél veel schoonmaken ook eigenlijk, dus het is eigenlijk wel echt een ongewaardeerde kutbaan, [lacht] om het zo maar te zeggen. Maar ja, je zit er dan wel het dichtst op.

DAAN: En dat is precies wat Christa wil: er dicht op zitten. Met als doel om niet alleen zo goed mogelijk voor die dieren te zorgen maar ook om alles te filmen…

ANNA: ik werk voor een dierenorganisatie die onderzoek doet naar dierenleed. Binnen de medische industrie. Maar zo heb ik dat nog nooit tegen iemand verteld [lacht].

DAAN: Christa is een dierenrechtenactiviste die undercover werkt in laboratoria. Tijdens het dierenverzorgen vergaart ze zoveel mogelijk informatie over hoe het personeel omgaat met de proefdieren. En ze probeert dat ook allemaal vast te leggen met een verborgen camera.

>>

GEERT: En wat zie je dan eigenlijk op die filmpjes? En wat op die filmpjes te zien is, is gruwelijk.

Fragment video >> 7.30 oh his eyes are still moving… oh, yeah, oh my god… that’s horrible.

DAAN: Het zijn opnames in Westerse laboratoria die dieren gebruiken voor tests.

>> 1.10 oh, I hate when he does that…

DAAN: Bijvoorbeeld muizen die worden ingezet voor ‘overlevingsonderzoek’, de wetenschappers spuiten dan kankercellen in om de groei van tumoren te volgen. Soms zodanig groot dat ze openbarsten.

>> 2.05 just kill it. Yeah? Yeah, I don’t need it.

Daan: Je ziet kooien waar dieren opeengepakt en gestresst door elkaar krioelen.

ANNA: Er zijn kooien geweest waarbij er 17 muizen in een kooi zaten, die eigenlijk bestemd waren voor maar voor maximaal vijf. Dus dat zijn dan heel veel, heel veel knaagdieren.

DAAN: Die dieren springen continu omhoog in een hoekje van een kooi, zó gestresst. Of er breken gevechten uit, met soms de dood tot gevolg. Maar Christa treft ze net zo vaak zwaargewond aan… de poten afgeknaagd, staarten afgebeten.

ANNA er was een kamer vol met muizen en degene die daar verantwoordelijk voor was had een hele drukke periode en die kwam eigenlijk niet naar haar eigen dieren kijken.

DAAN: Christa slaat keer op keer alarm dat het echt niet goed gaat met de muizen…

ANNA En elke keer deed ik wat er van mij werd verwacht, zette ik een kaartje op de kooi en schreef ik heel duidelijk “ziek, moet naar gekeken worden”.

DAAN: Maar steeds treft ze dan weer hetzelfde kaartje aan zonder dat er iets veranderd is.

ANNA: En toen was er een ochtend en had ik weer een muis en daarvan, ja die lag gewoon helemaal open, letterlijk. Ik kon niet meer onderscheiden of de penis er nou helemaal uithing, of dat dat de ingewanden waren, het lag gewoon helemaal open.

DAAN: Als Christa dit meldt biedt de onderzoeker de oplossing om wondspray op de muis te spuiten.

ANNA: …ik zei “maar dat ga je niet oplossen met een wondspray! Want met wondspray ga je geen darmen als die uit de buikholte hangen mee terugkrijgen”. Zij voelde zich denk ik héél erg beledigd. Dat zij natuurlijk door mij werd tegengesproken en zij werkte daar al jaren en ze had natuurlijk al jaren ervaring. Maar toen was ik dus al wel uit mijn slof geschoten en dat was iets dat kan eigenlijk niet. Zeker niet met die hiërarchie, dat je iemand met een hogere functie tegenspreekt.

DAAN: Christa staat er naast als de onderzoekers met onvoldoende verdoving opereren of bijvoorbeeld euthanaseren door koppen af te knippen…

>> ‘ja maar een vieze dood, die vallen gewoon in slaap van de kou he? Ik vind die kop ervan afsnijden het gruwelijkst van allemaal”

ANNA: in het begin was ik toch ook heel erg bang, dat het toch van mij af te lezen viel dat ik het zo erg vond. Maar uiteindelijk ja, ik denk toch niet dat mensen er gelijk van uit gaan dat je natuurlijk een spion bent.

DAAN: Aan de buitenkant is er misschien niet zoveel te zien aan Christa. Maar het klimaat van onverschilligheid en laksheid ten opzichte van de dieren brengt haar van binnen in conflict. Als activiste wil ze tegelijk zwijgen én ingrijpen als ze een misstand signaleert.

ANNA: En dan ging ik het toch zeggen en dan gingen ze daar wat mee doen. En dan dacht ik aan de ene kant dat is goed. Maar aan de andere kant dacht ik continu “ga ik nou ingrijpen, ga ik nou wel wat zeggen of niet, want eigenlijk moet ik juist alles vastleggen zoals het er gebeurt ook als ik er niet ben. Dus dat is wel wat je elke keer weer in overweging moet nemen. In hoeverre ga ik me hier in mengen..

DAAN: En ik hield het niet eens vol om de video’s te bekijken op een computerscherm, terwijl Christa het live ziet op nog geen meter afstand.

ANNA: ja dan heb ik eigenlijk heel mijn emoties geblokt, want dan weet ik “ok, dit is heel naar, maar tegelijkertijd als het heel naar is, dan is het ook de realiteit van wat er hier gebeurt. En als ik het dan nu kan vastleggen dan is het ook wel weer een soort van – tussen haakjes – goed. Want dan kunnen we aan het publiek laten zien, wat hier gebeurt. Dus het is heel dubbel. Maar ja je sluit wel je emoties af, want als je die toelaat, ja dan zou je ter plekke in huilen uitbarsten, maar dat kan je natuurlijk niet laten gebeuren.

ANNA: je bent eigenlijk ook heel erg gefocust op praktische zaken van sta ik in de juiste hoek, waardoor het wel op de goede manier wordt opgenomen? Of zit alles nog goed? Of sta ik nu tegen het licht in, of sta ik nu achter het licht. En dat, eigenlijk werkt dat wel zodat je helemaal geen ruimte en tijd hebt voor emoties.

>>

GEERT: Vanuit onze behoefte aan erkenning, is het heel menselijk om je eigen prestaties aan de grote klok te hangen. En het is dus best bijzonder dat Christa die drang zo’n lange tijd weet te onderdrukken.

DAAN: Ja, en dat niet alleen bij haar collega’s van het dierenlab waar ze als spion rondloopt. Maar ook buiten werktijd…

ANNA: Dan ga je naar huis en dan moet je in een soort van dagboek schrijven. Je moet door alle beeldmaterialen heen. Als dat niet diezelfde dag doet, dan weet je dan moet je het in het weekend doen. En dat hoopt zich alleen maar op. Dat deed ik gewoon allemaal op mijn kamer en dan moest ik echt zorgen dat mensen niet zomaar binnen kwamen, of dan zorgde ik al dat ik dat in een bepaalde hoek deed. Maar dat moet je heel voorzichtig aanpakken.

DAAN: Zo voorzichtig dat er weinig tot geen ruimte is voor social talk. Tijdens haar opdracht leeft ze geïsoleerd en vol voor haar werk. Geen etentjes met vrienden, geen ontspanning met huisgenoten. Haar hart luchten bij iemand kan ze niet makkelijk… of eigenlijk helemaal niet… Ook na afloop van haar opdracht kan ze niet veel delen met familie en vrienden.

ANNA nee, nee, die wisten ook van niks en dat vond ik ook wel heel lastig. Ik had echt te horen gekregen en dat besefte ik zelf ook wel dat het gewoon in het belang van het onderzoek en ook mijn eigen veiligheid, dat niemand het wist. Want hoe meer mensen het wel weten, hoe ingewikkelder, en hoe meer vragen en dat zijn allemaal vragen die je eigenlijk niet kan beantwoorden. En als er teveel vragen gesteld worden dan probeer ik altijd zo snel mogelijk veel wedervragen te stellen, zodat het onderwerp eigenlijk over die persoon gaat in plaats van over mezelf.

DAAN: Kortom, geen moment waarop ze zichzelf kan zijn. Altijd een masker. En dat maandenlang.

GEERT: Ja ze blijft anoniem in haar heldendom. Immers je bent een held – of een terrorist voor mijn part – maar dat ben je dan in de ogen… van iemand anders. Veel mensen die hogere idealen hebben, dat straalt ook positief op hen af. Om niet cynisch te willen zijn, maar voor je het weet zit je in De Wereld Draait Door en word je uitgenodigd op internationale conferenties. En dat maakt ook dat je een heel leuk leven hebt. Maar zij… blijft daarentegen… heel erg onzichtbaar.

ROOS: als zij haar werk goed doet en succes heeft in het aan de kaak stellen van misstanden, dan zou de normale reactie zijn dat je een andere wil laten zien van “kijk eens hoe goed ik dat heb gedaan “. En dat je bewondering krijgt, van “wat heb je dat goed aangepakt”.

GEERT: Dit is weer Roos Vonk, hoogleraar sociale psychologie. Volgens haar is een leven zonder waardering voor je werk inmiddels een zeldzaamheid.

ROOS: Dus een situatie waarin je geen erkenning krijgt en niet kan scoren en niet jezelf promoten. En je moet het helemaal uit jezelf halen, dat is pure intrinsieke motivatie. Wat we nog maar weinig zien vandaag de dag.

GEERT: Maar ook die intrinsieke motivatie wordt uitgedaagd door de lastige balans tussen aardig en bekwaam gevonden willen worden… Christa wil capabel zijn, en haar werk als spion goed uitvoeren. Maar ze is ook een betrokken en empathisch mens.

ROOS: Dus zij zou mee kunnen maken dat zij nog ‘s avonds haar materiaal moet uitwerken en niet mee kan gaan borrelen, en dat mensen zeggen “goh, dat is wel een hele ongezellige collega”. En dan word ze niet aardig gevonden terwijl ze eigenlijk iets heel aardigs aan het doen is voor de wereld.

DAAN: En zelfs nadat ze haar spionage missie heeft afgerond houdt het beeld dat de labonderzoekers van haar hebben, Christa nog wel eens bezig…

ANNA: wat ik wel heel erg afvraag is hoe is zij nou achteraf denken aan mijn rol. Omdat ik dus met sommige wel een goeie band had qua collega.

DAAN: …maar ook aardig gevonden willen worden, stelt Christa in dienst van haar doel…

ANNA: Ergens hoop ik dat sommigen misschien bij zichzelf denken ‘misschien had ze wel een punt’.. en dat ze dan misschien vanuit daar anders de dieren gaan benaderen, omdat ik wel altijd, altijd wel vriendelijk ben gebleven respectvol ook naar collega’s en ergens is dat ook die klein beetje hoop wat je dan nog hebt.

ROOS: psychologisch gezien vraagt het heel veel van haar en ook heel veel wijsheid om daar goed mee om te gaan. Omdat je ook begrip moet hebben voor die mensen die dat doen, dat je moet zien ‘voor hun ziet de werkelijkheid er anders uit dan voor mij’. En omdat je niet met hun kan delen wat het met jou doet. Dus het is wel echt psychologie voor gevorderderden wat zij beoefent.

>>

ROOS: Dit is echt een missie he? Dus zelfs zonder de drive van ‘oh, wat een geweldige dingen ga ik bereiken’. Dat voelt gewoon voor jezelf alsof het moet.

GEERT: Roos spreekt (hierbij) uit eigen ervaring. Ook zij is namelijk een dierenactiviste

ROOS: Als ik bijvoorbeeld een stuk schrijf over de veehouderij ofzo, dat vind ik dus super vervelend, echt helemaal niet leuk om te doen. Negen van de tien keer plaatsen ze het niet, dus heel erg balen. Maar als er iets gebeurt, dan heb ik toch het gevoel van het moet, het moet gewoon. En het is helemaal niet dat je dan blij bent over het geweldige resultaat. Want je weet van nou het einde van de veehouderij, dat ga ik niet meer meemaken. Dus er zal nooit een moment komen dat ik blij achterover kan leunen van het is volbracht. Maar het zou zó verkeerd voelen om het niet te doen.
51.34 En dat is ook wat mij ergert aan heel veel mensen. Dat ze denken ‘ja wat kan ik er aan doen?’, maar door te zwijgen en niks te doen, hou je het ook in stand.

>>

GEERT: Je luisterde naar een verhaal van De Kostgangers, van Danielle Emans en Geert van de Wetering.

DAAN: Onze dank gaat uit naar de geïnterviewden die meewerkten aan dit verhaal.

GEERT: En jij ook bedankt voor je aandacht. En dan nu, naar het favoriete onderdeel van Danielle… de promotie van onze podcast-prestaties…

DAAN: Laat ons weten wat je van deze aflevering vond, via Facebook, Twitter of onze website. We horen heel graag jullie reacties. En als je onze verhalen mooi vindt en ons wilt steunen. Ga dan naar iTunes en laat een review achter. Dat helpt ook andere podcastluisteraars om onze verhalen te vinden.