Beluister de podcast via Soundcloud

Transcript Podcast “Het verhaal achter het cijfer”

INTRO

…dag meneer, mag ik u wat vragen? Tuurlijk, tuurlijk, ik ben een lopende encyclopedie, zeg maar wat wil je weten? Alles wil ik weten!
…Bevolkingskrimp? Bevolkingskrimp? Oh ja, jaja
…nou jij wordt ook steeds kleiner, toch, dat is het toch?
…vind jij dat je dat je dat merkt?
…ik merk wel hier in de stad dat het gewoon veel rustiger wordt
…de werkeloosheid is ook vele malen groten dan boven in Nederland he? Want zo kan dat gewoon niet meer verder. Nee. Zo is het gewoon euh, einde oefening.

Daan: Welkom bij deze podcast, mijn naam is Danielle Emans
Geert: en ik ben Geert van de Wetering
Daan: Samen zijn wij De Kostgangers

Geert: En voor het CBS maken we het verhaal achter het cijfer

Daan: En het cijfer is dit keer… 8.758
Met 8.758 daalde het aantal inwoners van Heerlen in een relatief korte tijd – 20 jaar – das bijna 10% van de bevolking

Geert: En die daling is opvallend want wonen in de stad is de laatste decennia juist aantrekkelijker geworden. Maar er zijn blijkbaar steden – zoals Heerlen – die niet van die populariteit weten te profiteren.

Daan: Hoe komt dat? En ook, wat kan Heerlen daar aan gaan doen?

Geert: En om de uitzonderlijke situatie van de stad Heerlen begrijpen, moeten we eerst meer weten over verstedelijking in Nederland.

We vragen het een expert.

Jan Latten: Wie ben ik, wie ben ik.
>> Gewoon de naam, hoor.
Oh ik dacht helemaal wat ik allemaal deed enzo.
>> Ja dat mag ook.
Jan Latten. Hoogleraar sociale demografie aan de UvA. En CBS hoofddemograaf.
Ik hou precies bij wat onze bevolking zoal doet op het terrein van demografie. Krijgen ze kinderen, gaan ze trouwen, gaan ze scheiden, wanneer gaan ze dood. Dat soort dingen allemaal maar ook natuurlijk meer het mesomacroniveau noemen wij dat: verhuizingen, binnenlandse verhuizingen, internationale verhuizingen, migratie, en wat dus uiteindelijk de som van dat alles voor bijvoorbeeld de bevolkingsgroei.

Geert: Volgens Jan Latten kan je verstedelijking op verschillende manieren beschrijven, maar in feite komt het hier op neer…

Jan Latten: Als mensen op een kluitje gaan wonen, dan gaan ze in een stedelijk gebied wonen, dan wordt het drukker, en dan zien we dat als verstedelijking. Statistisch zou je kunnen zeggen: bevolkingsdichtheid. Aantal mensen per vierkante kilometer geeft iets aan van verstedelijking.

Geert: De hoge vlucht die de verstedelijking de laatste 20 jaar neemt is niet uniek. Er zijn vaker periodes geweest waarin steden explosief groeiden. Zo rond 1850 verhuizen vele landarbeiders naar de stad om in de fabrieken te gaan werken. Deze ontwikkeling zet zich door tot eind jaren ‘60, dan begint er een soort ontstedelijking.

Jan Latten: Met name de grote steden verliezen heel veel inwoners aan gebieden rondom de steden. Mensen gingen buiten de stad wonen. De stad was uit, en wie achterbleven waren in feite sociaal economisch zwakker. De wat rijkeren die kochten hun huizen buiten en die gingen ook verhuizen – die hadden een auto. Dus de mobiliteit kwam op.

Geert: Amsterdam bijvoorbeeld verloor honderdduizenden inwoners.

Jan Latten: En wat je dan ziet is dat na een stabilisatie eind jaren ’90 ook de politiek ontdekt van zo gaat het niet langer goed. Er blijft niks over in die steden dan problemen. We moeten daar wat aan doen, we moeten die middenklasse proberen weer te binden aan de stad dus we gaan bouwen, meer koopwoningen en ook voor de meer draagkrachtigen.

Geert: En dat beleid valt toevallig ook nog eens samen met een andere economie, de diensteneconomie…

Jan Latten: …en die leidt ertoe dat opnieuw een soort urbanisatiefase is aangebroken, mensen trekken opnieuw weer naar de stad, niet alleen naar dé stad maar vooral naar stedelijke gebieden in het Westen van het land.

We worden dus stedelijker, dat is wel de conclusie, dat zal ook zo blijven. En het gaat ten koste van veel kleinere dorpen, plattelandsgebieden vooral.

>> Tel Jan

Geert: Ok, Terwijl Jan Latten even z’n telefoontje afhandelt… zoomen wij weer in op Heerlen.

Daan: Want…hoe kan het nou dat een stad als Heerlen niet meegaat in de vaart der volkeren.
We hoorden zo juist dat andere steden eind jaren 60/70 ook inwoners verloren, maar inmiddels zijn de meeste van die steden weer enorm in trek. Heerlen niet.

Geert: Heerlen is zelfs een antistad volgens Heerlenaar Maurice Hermans…

Maurice Hermans: Ik heb ook geprobeerd om hier weg te komen, ben ook een soort vluchteling, maar mislukt eigenlijk. Ben een mislukte vluchteling.

…(hij is) onderzoeker, en schrijver van het boek De Antistad, over de wordings of misschien beter, de verwordinggeschiedenis van Heerlen.

Maurice Hermans: Zoals ik Heerlen in mijn boek omschrijf is Heerlen misschien wel de meest transitionele stad van Nederland. De stad die de meest extreme veranderingen in de afgelopen 100-120 jaar heeft doorgemaakt, en misschien ook wel de meest mislukte stad van Nederland. En mislukt niet zozeer misschien vanuit mijn perspectief, maar vanuit laat ik zeggen het perspectief van wat wij in Nederland beschouwen als succesvolle stad, of als geslaagde stad, of als fijne stad. En voor veel mensen was Heerlen de stad waar je niet wilde wonen, zoals Detroit dat ook is voor de Verenigde Staten.

70 jaar geleden was Heerlen de stad met het hoogste hoogste inkomen per inwoner. Dus ik was vooral benieuwd hoe kan het nou dat een stad zo in relatief korte tijd dankzij die mijnindustrie zo welvarend wordt, en dan 30 jaar later van heel welvarend opeens naar laat ik zeggen het afvoerputje van Nederland.. Er is geen andere stad waar die…waar zeg maar die pieken en die dalen zo groot zijn geweest als Heerlen.

Straatinterviews:
…Banen die zijn hier nergens, want ga maar eens kijken wat de statistieken zijn met de werkeloosheid
…Als je wilt werken dan lukt het wel
…De mensen die gaan hier weg, omdat hier niks te doen is. Kijk maar om je heen alle panden leeg.
…we zijn mekaar wat gek aan het maken he, een stad is nooit af. Of een stad is iedere dag anders en als je daar op wilt focussen dan moet je dat vooral doen, maar ik heb wel wat anders te doen.

Daan: in 1965 kondigde de toenmalige minister van Economische Zaken Joop den Uyl in Heerlen de sluiting van de mijnen in Limburg aan.

+ Fragment Den Uyl

Maurice Hermans: Die mijnstreek, dat was natuurlijk altijd heel mono-economisch georienteerd. En monocultureel. Maar die mono-economie, je ziet dat bij vergelijkbare steden of regio’s, die hebben het altijd heel moeilijk en veel moeilijker dan ook wat oudere steden die al voordat ze industrieel waren al een andere functie hadden. Bijvoorbeeld de steden met havens of de steden met een marktfunctie. Die weten zich na de terugtrekking van de industrie altijd best wel goed te ontwikkelen.

Daan: Heerlen had buiten de mijnen weinig om op terug te vallen. En juist de mijnen werden gesloten en daarmee…

Maurice Hermans: …viel meteen de hele basis voor die hele economische ontwikkeling en voor die hele welvaart, maar ook voor heel veel sociale structuren, ja die was in één klap weg.

+ Fragment laatste kompels…

Geert: Mensen trokken dus weg en daarmee veranderde Heerlen van een welvarende stad in een gebied dat alle kenmerken van een krimpregio vertoont. Krimpregio’s zijn gebieden waar meer mensen vertrekken dan dat erbij komen, zoals bijvoorbeeld Noord-Oost Groningen en Zeeuws-Vlaanderen.

Jan Latten: De jonge mensen vertrekken naar steden, het zijn ook nog eens de meest talentvollen die vertrekken. Dat draagt ertoe bij dat ook als je kijkt naar de bevolkingssamenstelling in de krimpgebieden en in de stedelijke gebieden, dat de contrasten, de verschillen wel toenemen. We zien duidelijk in onze cijfers dat de sociaal-economische positie van bevolking in krimpgebieden achterop raakt bij die van de bevolking in de groeigebieden.

Ja. En indicatoren daarvoor zijn bijvoorbeeld uitkeringsafhankelijkheid, bijstandsontvangers, werklozen. Als je naar de stad trekt heb je meer kans op een goed betaalde baan. In een krimpgebied heb je ook wel banen maar is die vaak wat minder betaald. Mensen die werkloos zijn in een krimpgebied en daar blijven wonen vinden moeilijker een nieuwe baan en zijn dus vaker werkloos. Dus uiteindelijk is de som van alles dat je de meer talentvolle, de succesvolle en de goed opgeleiden vind je wat meer in de groeigebieden, en die vind je relatief minder in de krimpgebieden. Nou als je dat proces 10-20-30 jaar volhoudt, dan krijg je een verschil in bevolkingen.

Als een elite ontbreekt of de middenklasse ontbreekt, dat is niet goed voor een lokale samenleving niet. Ook niet voor een nationale niet. Als we in Nederland geen hoog opgeleiden zouden hebben of geen middelbaar opgeleiden, dat is niet goed voor het land. Dus je moet een mix hebben. En wat je dus ziet is dat het ontmixt, in wezen, in krimpgebieden, en dan in de negatieve zin.

Daan: Wat kan krimpstad Heerlen doen om die ontmixing tegen te gaan?

Straatinterviews:
…Heerlen moet wat aan de stad doen. De stad is aan het verpauperen…..Als het hier op een gegeven moment leuk begint te worden, dan komen die mensen terug. Je moet het leuk maken, je moet het helemaal leuk maken. Dat we weer schwung krijgen in de stad.

Daan: Weer gaan groeien lijkt de meest voor de hand liggende oplossing… en daartoe worden nu in Zuid-Limburg grootschalige projecten ontwikkeld…

Jan Latten: Om een voorbeeld daarvan te geven, de treinverbinding van Heerlen naar Aken is er gekomen. Die was er nooit. De trein stopte in Heerlen, was eindpunt. Men heeft gezocht naar internationale verbindingen, letterlijk. Dat betekent dat zelfs studenten die in Aken geen kamer kunnen vinden kunnen die misschien in Heerlen vinden. Ik noem maar iets. Er zijn wel mogelijkheden die er nooit waren.

De gemeenten in het gebied Parkstad Limburg, de naam bestond vroeger niet, maar gemeenten hebben zich samengepakt, en gezegd we gaan samen die krimp te lijf. Bijvoorbeeld ook als het gaat om woningbouw. Als elke gemeente maar woningen gaat plannen, houden we teveel woningen, dat kan niet, dus we moeten dat gezamelijk doen. Daarom hebben ze dat Parkstad idee opgericht.

Op dit moment is een hele buitenring Parkstad in ontwikkeling, vierbaansring net als in Eindhoven zou je kunnen zeggen, maar dan voor Parkstad, met aftakkingen ook naar Duitsland. Vergis je niet: infrastructuur is belangrijk. Dus en dat daar gemeenten gemeenschappelijk zoiets oppakken in een krimpgebied is enorm interessant.

Geert: Kijk je naar krimpregio’s dan is groei het devies. Maar volgens MH is groei als antwoord op de problemen in de krimpregio’s helemaal niet meer zo vanzelfsprekend…

Maurice Hermans: Het is natuurlijk niet heel vruchtbaar om te streven dat je iets wordt wat je ooit was. Ik denk ook niet dat je dat moet willen. Wij zijn zo gewend geraakt aan die groei, dat we ook daar niet meer van kunnen ontwennen en dat we moeite hebben om te kijken wat komt er eigenlijk na die groei?

Wij denken steeds ok, minder of krimp is per definitie een soort linear directe weg richting het einde zeg maar, dus wij worden een soort modern Atlantis ofzo, wij bestaan over 50 jaar niet meer. Jan Latten heeft dat ook een keer gezegd in 2008, Heerlen wordt de eerste stad in de 21ste eeuw die afsterft.

Daan/Geert: Maar het is ook maar de vraag of je krimp als probleem zou willen definieren. Want krimp in bevolking betekent groei in beschikbare ruimte

Ivo Rosbeek: We hebben een heel betaalbaar huis, van schrik niet 300 m2

Daan: Dit Ivo Rosbeek, architect en beroemd als muzikant in de regio.

Ivo Rosbeek: In deze regio is het heel goedkoop om huizen te kopen. Dus dat was voor ons een reden toen we een huis ging kopen een aantal jaren geleden om bewust toch in de Parkstad te blijven. En we wonen heel dichtbij een aantal grote steden zoals Keulen, Brussel, Luik. Dus dat is een extra kwaliteit, dat krijg je gewoon cadeau

Daan/Geert: Ook Maurice Hermans ziet krimp niet als aflopende zaak, maar juist als kans om te vernieuwen…

Maurice Hermans: Ik denk [wel] dat je moet streven naar ontwikkeling. Ontwikkeling hoeft niet per sé altijd meer te zijn, maar je zou moeten streven naar kwalitatieve ontwikkeling. En dat kan ook met minder. Als ik kijk naar stedenbouwkundig naar hoe de stad Heerlen in de laatste 40 jaar, wat er aan kwaliteit is toegevoegd, dan denk ik dat de stad eerder aan kwaliteit zou winnen door dingen weg te halen. Dat de kwaliteit daarvan met minder juist zou kunnen toenemen.

Daan: Ok, dus meer met minder.
Geert: Ja maar hoe? Want veel Heerlenaren zien het verleden toch als leidraad voor de toekomst…

Maurice Hermans: Ten eerste is het belangrijk dat je als regio weer zin in de toekomst krijgt. En ondanks of misschien wel dankzij dat je minder wordt, maar dat je toch niet zozeer wat hier nog weleens het geval is, die hang naar het verleden en proberen dat verleden weer te restaureren eigenlijk. Maar dat je op zoek gaat naar, ja, een eigen toekomst, en dat je daarmee bezig gaat zijn. Ook al weet je dat je dat met minder bewoners moet doen…

Daan: En dát denken, dat minder inwoners, niet minderwaardig is, maar juist een mogelijkheid biedt om kwaliteit toe te voegen… Als dát lukt…

Geert: …dat zou weleens een voorbode kunnen zijn voor een veel bredere ontwikkeling waarin we als samenleving ook moeten kijken hoe we toch kwaliteit weten te ontwikkelen ook al wordt het minder.

Daan: Dus Heerlens’ doel is dan niet die 8758 inwoners weer terug krijgen. Maar experimenteren met een kleinere, gemengde groep mensen en daarmee het werk, zorg, onderwijs & cultuurniveau op peil brengen.

Ivo Rosbeek: We zijn eigenlijk geneigd om in de Westerse wereld om kansen alleen te zien in groeimodellen van meer, en nog meer, en nog meer.

Daan/Geert: Dit is weer Ivo Rosbeek

Ivo Rosbeek: Ik denk dat het in de toekomst steeds meer gaat om kansen ook te zien in hele kleine ontwikkelingen. Ik zie dat zelfs als musicus geregeld dat het bijzondere ligt in ervaringen die heel klein kunnen zijn, maar die aan de andere kant heel veel impact kunnen hebben. Een paar jaar geleden begon ik bijvoorbeeld in een klein theatertje in Heerlen, Vestzak theater, Lexor, maar dat was ontmoetingsplek van allerlei creatieve mensen en in diezelfde straat werd opeens een galerie gevestigd. En voor je het wist sprak men in Heerlen over de zogenaamde Creatieve Lente. Ik denk dat het voor een krimpregio heel belangrijk is dat dat soort kleine waakvlammetjes van initiatieven die ergens leven onder creatieve mensen, mensen die met ideeen, maakt niet uit van welke generatie. Om die juist aan te grijpen als nieuwe kansen.

Geert: En die experimenten kunnen dan wel eens een voorbeeldfunctie vervullen voor andere steden die met krimp te maken zullen krijgen.

Maurice Hermans: Het zou dus zo kunnen zijn dat een stad als Heerlen een vorm van stedelijke ontwikkeling laat zien die misschien in de toekomst wel veel gangbaarder zou kunnen worden dan dat we nu denken.

Daan: In die zin is de mislukte stad Heerlen, bij uitstek de pionierstad van deze tijd.

>>> Slot Podcast

Geert: Dit was Het verhaal achter het Cijfer
Daan: 8758
Geert: Kijk op cbs.nl voor meer cijfers
Daan: Bijvoorbeeld over de bevolkingsontwikkeling in iedere Nederlandse gemeente. Je ziet op de kaarten hoe ons land in rap tempo verstedelijkt.

Geert: We sluiten af met de zingende architect Ivo Rosbeek met het nummer ‘Nieks te verleezen’.
Ivo Rosbeek: Het gaat over kansen, het gaat over geloven in jezelf. En je niet een of ander Kalimero-effect aan te praten. We hebben een hoop verloren, maar op dit moment hebben we niks meer te verliezen, want de wereld ligt om de hoek.

+ Nummer Ivo
+ Fragment Jan Latten