Luister de podcast via Soundcloud

Transcript #2 Podcast De Kostgangers

Titel: Gelijk of Geluk Deel 1 in tweeluik over Smalle Boekjes

[intro]

Daan: ik neem af en toe ook een slokje Geert: ja tuurlijk, als je daar gelukkig van wordt… Daan: ja, tenzij jij vindt dat dit jouw glas is. Geert: daar heb ik recht op [lacht] [start] Daan: Welkom bij de podcast van De Kostgangers, mijn naam is Danielle Emans. Geert: En ik ben Geert van de Wetering. En dit is het eerste deel van een tweeluik over twee kleine boekjes. Daan: Hmm, niet over twee kleine boekjes. Geert: Ok dit is een tweeluik over een vraag die die boeken dan misschien oproepen. En in dit eerste deel is dat de vraag: heb je liever gelijk of geluk? Daan: ok, dus hoe ver ga je in je gelijk krijgen zodat het misschien ten koste gaat van je eigen geluk? Dat dilemma? Geert: dat dilemma, precies. Daan: Wij hebben al heel veel discussie gehad over deze vraag. Eigenlijk sinds jij mij vertelde over het boek The Atlas of the Conflict. Geert: Ja, The Atlas of the Conflict is een atlas over het conflict tussen Israel Palestina. En het werd uitverkozen een paar jaar geleden tot het mooiste boek ter wereld. En dit boek leidde ironisch genoeg zelf ook weer tot een conflict. Daan: Geert sprak met Malkit Shoshan, de auteur van het boek. En hij merkte al snel dat de emoties nog heel hoog bij haar zaten. Geert: Ja, ze kreeg tranen in haar ogen toen ik haar sprak. En zij vertelde dat zij het gevoel had dat ze slachtoffer was van een scam, noemde ze het. Daan: En om die tranen te begrijpen moet je eerst meer weten over ‘t boek. Een boek wat relevant is en confronterend. Geert: En dus ook ontzettend mooi. En daar zit ‘m precies de kneep. Daan: Maar daar gaan we het zometeen over hebben… Eerst, waar gaat het boek over? Hans Oldewarris: Het boek gaat heel letterlijk over het conflict tussen Israel en Palestina. Geert: Dit is Hans Oldewarris, de uitgever van haar boek. Hans Oldewarris: …hoe zich dat heeft ontwikkeld over de laatste 100 jaar. En wat zij heeft gemaakt is heel precies, dus door niet mee te gaan in allerlei interpretaties van dat conflict, waar je natuurlijk allerlei kanten mee op kan. Maar heel precies kaarten te tekenen en diagrammen te maken die gewoon gebaseerd op feitelijk materiaal gewoon de situatie van dat conflict weergeven. En daar is ze ook 10 jaar mee bezig geweest dus dat is een ongelofelijke hoeveelheid werk. Daan: Geert, je hebt het boek ook meegenomen? Geert: hmm, ja, het is een heel smal boekje eigenlijk Daan: het is veel kleiner dan je zou verwachten Geert: het is misschien wel wat dikker, het is eigenlijk een kleine, dikke roman, zou je kunnen zeggen Daan: Jij zei net ook het is het mooiste boek ter wereld Geert: Ja Daan: maar ik vind het niet echt heel… mooi ofzo, het is niet dat ik het meteen uit de kast zou pakken, en zou zeggen wauw Geert: het ligt er een beetje aan hoe je mooi definieert, ik denk in dit geval waarom het tot mooiste boek ter wereld is verkozen dat gaat er vooral om hoe de vormgeving, de research op een heel strakke duidelijke inzichtelijke manier representeert. Dus je ziet steeds kaarten waarin je een situatie ziet in bijvoorbeeld 1980 hoe waren de Palestijnse nederzettingen verspreid over het gebied Israel Palestina. En dan zie je 10 jaar later dat een groot aantal van die nederzettingen, die staan niet meer op de kaart. Die zijn verdwenen. En Malkit Shoshan spreekt in haar voorwoord dan ook van ‘the erasing of Palestine’. Hans Oldewarris: ja ik denk dat dit boek gewoon toch bijzonder veel bijdraagt aan het beoordelen van dat conflict. Daan: euh, de auteur is dus zelf Israelische? Geert: Ja dat klopt. Voor haar persoonlijk was dit echt haar levenswerk. En daar komt bij zij komt ook nog eens uit een zionistische familie. En als architect, want dat is ze van huis uit, had ze natuurlijk ook carriere kunnen maken door mooie villa’s te ontwerpen, in Tel Aviv bijvoorbeeld. Maar nee, ze heeft gekozen om 10 jaar lang eigenlijk een soort monnikenwerk te doen, om maar te kijken van wat is er gebeurd de afgelopen 100 jaar in dit land waar ik woon. Daan: is eigenlijk heel dapper wat ze heeft gedaan? Geert: ja heel dapper, zeker omdat het een onderwerp is waar veel mensen liever zwijgend – of zingend – aan voorbij willen gaan. [muziek] Daan: Maar het feit dat Malkit met tranen in haar ogen zat ging niet over de inhoud van het boek… Geert: Nee, het conflict gaat over de vraag, wie is de vormgever van deze atlas? En dat is relevant, want dat boek heeft veel lof gekregen voor het ontwerp. Hans Oldewarris: het is een uitstekend succes. Maar het succes bleek in eerste instantie gewoon ingegeven door het feit dat de vormgeving van het boek gewoon allemaal prijzen won. En het ook in eerste instantie gewoon is gerecenseerd door design critici. Geert: En Shoshan meent dus dat zij medeverantwoordelijk is voor ‘t ontwerp van de atlas. En dus ook recht heeft op de bijbehorende erkenning. En dat vind ik eigenlijk best wel raar. Het lijkt erop dat zij wil pronken met de veren van een ander Daan: Dat snap ik. Maar toen jij mij vertelde hoe ver ze gaat om haar gelijk te krijgen, toen dacht ik wel, ja dan moet er wel echt zélf in geloven. Geert: Nou ze gaat inderdaad heel ver. Ze heeft via haar advocaat de uitgever gesommeerd om de organisatie van de mooiste boeken uit de hele wereld te laten weten dat ook zij verantwoordelijk is voor het uiterlijk van het boek. Geert: En dat zij om die reden gezamenlijk moeten worden gelauwerd. Geert: Nou, die uitgever heeft dat niet gedaan Hans Oldewarris: Terecht Geert: En vervolgens is Shoshan zelf naar Leipzig, waar die prijs wordt uitgereikt, afgereisd om ook die prijs, samen met Joost Grootens, in ontvangst te nemen. Hans Oldewarris: Ja Daan: Dus ze is gewoon naast Joost Grootens op het podium gaan staan? Geert:  ja, dat schijnt een hele ongemakkelijke situatie te zijn geweest voor alle betrokkenen. Daan: ok Hans Oldewarris: Dat ze dat allemaal zo fanatiek doorzette, onbegrijpelijk kan ik je vertellen. Geert: Ja, onbegrijpelijk, maar daar bleef het niet bij, niet veel later sleepte ze de heren zelfs voor de rechter. Hans Oldewarris: Ja, wat moet je daar nou psychologisch achter zoeken? Daan: …goeie vraag: wat moet je daar nou psychologisch achter zoeken? Agneta Fischer: haat en wraakgevoelens en belediging, beledigd voelen, minachting dat vind ik wel interessante emoties. Misschien wel omdat ik zelf niet zo goed snap hoe mensen dat zo sterk kunnen hebben. Daan: Dit is Agneta Fischer. Hoogleraar Sociale Psychologie aan de UvA en ze doet onderzoek naar emoties Agneta Fischer: Ik doe vooral onderzoek naar negatieve emoties, moet ik zeggen. Daan: we legden het conflict voor aan Agneta Agneta Fischer: ik kan natuurlijk niet in haar hoofd kijken, dus het is pure interpretatie op basis van wat algemene regels die wij kennen in het emotie-onderzoek. ik denk dat zij echt inderdaad vindt dat zij ook heeft vormgegeven. En dat zij het niet verteerbaar vindt dat zij daar in eigenlijk niet erkend wordt. En dat er dus wat dat betreft zo’n deuk in haar zelfbeeld heeft gekregen dat dat heel ver gaat. Ik weet van allerlei onderzoek naar vernedering, vernedering gaat diep in je ziel zitten. Om het zo maar even te zeggen. En dat gaat eigenlijk nooit meer weg. Dat gaat zo diep omdat het je identiteit aantast. Op zo’n manier dat je er niet meer anders tegenaan kan kijken. Dat het heel moeilijk is om, om dat te vergeten ook. Daan: Op vernedering kan je op twee manieren reageren. Met schaamte… Agneta Fischer: Of met ontzettende boosheid en woede. En bij haar is het laatste gebeurd waarschijnlijk, omdat zij vindt dat zij daar recht op heeft. Daan: En met dat standpunt zijn de uitgever en de vormgever het absoluut niet eens. Joost Grootens: nou dit is natuurlijk niet de eerste atlas die ik gemaakt heb, ik heb er al iets van zeven hiervoor gemaakt. Ik heb geleerd van wat werkt en wat niet werkt in een atlas, wat je kan en wat je niet kan doen in een atlas. Geert: dit is dus Joost Grootens, de vormgever Joost Grootens: er is wel eens gezegd dat ik de atlas opnieuw heb uitgevonden. Daan: Joost is een van de meest gerespecteerde boekontwerpers ter wereld. Joost Grootens: wat ik interessant aan de atlas vind is dat het heel erg bij deze tijd past, deze tijd van informatieovervloed. Dat je een grote hoeveelheid informatie ontsluit. Dat je er een informatiegereedschap van maakt. En dat doe je met alle middelen die je tot je beschikking hebt staan. Geert: Grootens koos voor ‘the Atlas of the Conflict’ heel bewust voor een klein formaat. Joost Grootens: het is gebaseerd op een reisgids uit de jaren ‘60. Geert: deze Franse reisgids ‘Le Guide Hachette’ stond bekend om zijn handzame formaat en enorme informatie-dichtheid. Joost Grootens: dat kwam ik tegen toen ik met het boek bezig was en toen dacht ik van ‘dit is de oplossing’ want ik ben niet begonnen met gewoon de computerbestanden, ik ben begonnen met het boek. En het boek waar de auteur mee aankwam was een groot, zwart boek. Waarop ik mezelf af vroeg moet je een boek over een groot en zwaar onderwerp moet je daar ook een groot en zwaar boek van maken? De inhoud van de Atlas of the Conflict is vrij klinisch, dat kan je gewoon niks doen. Als je het gewoon letterlijk op afstand houdt. Dus ik dacht als ik het gewoon kleiner maak, dan hou je het dichterbij je, dan heb je een hele andere relatie met die, als lezer, met die inhoud. Voordeel van die reisgids was dat ‘ie heel smal is, heel slank. En daar past precies die kaart van Israel op. Het is eigenlijk als een chirurg die een groene deken over de patient legt en dan een klein vakje uitsnijdt en daar gaat ‘ie opereren. Dat ga je laten zien. De rest doet er niet toe. Geert: Grootens koos er voor om de onderzoeksgegevens consequent te vertalen in twee kleuren. Joost Grootens: blauw en bruin. Blauw voor Israel en bruin voor de Palestijnen. In het boek van de auteur werd al gebruik gemaakt van een soort twee kleuren, blauw en rood was dat. Niet consequent, maar het was zeker aanwezig. Ik dacht we doen het echt consequent, in de meest ultieme vorm, dat is dat door gewoon twee inkten pakken. En het voordeel van blauw en bruin is dat als je het over elkaar heen drukt ook zwart geeft. Ik ben naar bruin toegegaan omdat ik het rood te agressief vond. Ik vond dat eigenlijk had dan al een van de twee partijen had dan al een soort stempel gekregen doordat ‘ie in rood werd afgebeeld. Ik wilde gewoon echt die neutraliteit versterken door twee kleuren die grafisch in evenwicht zijn. Ik wilde dat je eigenlijk gewoon op die pagina gewoon het gevecht tussen die blauwe en die bruine inkt voelde. En dat zie je ook letterlijk aan het eind als het hoofdstuk Jeruzalem wat natuurlijk een hele terechte keuze is om daar mee af te sluiten daar zie je ook gewoon dat het een omonweerbare kluwe is van bruin en blauw. En dan denk je op een gegeven moment van ja…komt het ooit nog goed. Geert: dus op basis van al deze keuzes kan je volgens Grootens niets anders concluderen dan dat hij de ontwerper is van The Atlas of the Conflict. Joost Grootens: ik heb het boek ontworpen. Het boek heeft een prijs gekregen voor het ontwerp en die heb ik gewonnen. Geert: Benieuwd naar haar visie, vroeg ik Malkit Shoshan natuurlijk ook om een interview. En binnen een half uur kreeg ik reactie op mijn email en een paar dagen later was ik op weg naar de afgesproken locatie. Hallo…kom een gesprek doen met Malkit…Shoshan. << En je naam is? >> Geert van de Wetering <<Geert van Wetering>> Geert van de Wetering ja Geert: Ik dacht dat ze had ingestemd met een interview, maar dat bleek niet het geval. Ze wilde eerst praten. Door mijn interview-verzoek was namelijk alles weer boven gekomen. En dat terwijl ze voor haar gevoel dit nare hoofdstuk juist had afgesloten. Daan: Dus een interview over dit conflict, dat wilde ze niet? Geert: Nee. En vandaar dat ik ook geen antwoord heb op de vraag wat haar motivatie was voor de rechtzaak die zij had aangespannen tegen Joost Grootens en de uitgever. Hoe het ook zij… Hans Oldewarris: Die rechtzaak die heeft ze ook glansrijk verloren. Voor zover je iets glansrijk kunt verliezen. Geert: op basis van die uitspraak, maar ook gesprekken met de vormgever en de uitgever kom ik tot diezelfde conclusie Joost Grootens is gewoon de vormgever van The Atlas of the Conflict. Daan: Ja, ik weet dat jij dat vindt en ik weet dat jij het belangrijk vindt om daar een oordeel in te vellen. Maar ik vind het echt geen relevante vraag…meer, omdat ik zie dat het ten koste gaat van ‘t verhaal dat ze willen vertellen. Dus ze zijn heel erg bezig met wie er nou gelijk heeft, wij zijn daar ook heel erg mee bezig, terwijl het gaat ten koste van het gezamenlijk doel wat ze hebben, namelijk én een mooi boek uitgeven én een super belangrijk verhaal vertellen over een conflict wat maatschappelijk heel belangrijk is. En door je zo te verliezen in zo’n conflict, ja vergeet je dat. Dus hoe belangrijk is het nou om je gelijk te krijgen? Geert: ja soms kan je alleen maar gelukkig zijn als je je gelijk krijgt, denk ik. Daan: ja, denk jij dat Shoshan gelukkiger zou zijn geweest als ze die rechtzaak had gewonnen? Geert: ik denk het wel, maar daar heeft ze wel een hele hoge prijs voor betaald. Daan: maar dat is precies wat ik bedoel! Want stel dat je dus wint in zo’n rechtzaak, dan heb je misschien heel kort nog even zo’n gevoel van yes ik heb dit gewonnen. Maar je krijgt nooit de erkenning die je eigenlijk zoekt. ‘T enige wat ik belangrijk vind is hoe kun je dat nou voorkomen, hoe kan je nou voorkomen dat je zo bezig bent met je eigen gelijk, ja dat je in een negatieve spiraal terecht komt? Agneta Fischer: Het wordt steeds erger omdat je in een vicieuze cirkel zit waar je niet meer uit kan komen. Het is wat dat betreft inderdaad wel zuur dat het over het conflictgebied gaat, want dat is precies wat daar ook gebeurt natuurlijk. De enige manier waarop je dat kan verminderen is door mensen het perspectief van de ander te laten innemen. Dus je voor te stellen dat jij in die situatie zit. Dat is wel de manier om dichter bij elkaar te komen. En ook om ook elkaars emoties te begrijpen. En dat is nou juist zo moeilijk, maar dat zou je eigenlijk moeten doen. Joost Grootens: De auteur heeft er zo ontzettend veel voor gegeven dan kan me die frustratie goed voor stellen. Ik had het ook liever anders gezien. Agneta Fischer: de oplossing is altijd in theorie om een gezamenlijk doel te proberen te krijgen, maar ja, ga daar maar eens aanstaan. Dat is natuurlijk allemaal makkelijk praten. Maar om het daadwerkelijk op die manier op te lossen is natuurlijk verschrikkelijk moeilijk. Hans Oldewarris: Wat was het niet fantastisch geweest als zij volstrekt gewoon, Joost in dit geval, zijn succes had gegund. Want daar is gewoon sprake van. En daar haar enorme voordeel mee had gedaan. [muziek] Het roept wel de vraag op, tussen de relatie tussen vormgeving en inhoud. En het is bijna te absurd voor woorden, want wat je doet is een zo best mogelijke vorm te verzinnen voor de inhoud. Dat is het enige uitgangspunt voor ons en voor Joost maar dan krijgt het voor de vormgeving zoveel aandacht terwijl dat niet de primaire reden is. Dit boek geven wij niet uit omdat Joost iets moois kan maken, we geven dit boek uit voor een onderwerp en vervolgens vraag je iemand die er een goed boek van kan ontwerpen. Maar ja, je kan natuurlijk niet gauw zeggen tegen een ontwerper van euh nou doe het maar wat minder. Ik bedoel… Nee… dat is natuurlijk ook absurd. Joost Grootens: ik heb gewoon m’n best gedaan, ik heb geprobeerd een goed boek te maken. Ik heb geprobeerd om de optimale representatie te bedenken, optimale boekvorm te bedenken voor deze inhoud, maar het gaat om die inhoud het gaat niet om de vorm. Daan: ja, het gaat om de inhoud Geert: maar niet bij Erik Kwakkel Daan: de hoofdpersoon in het tweede deel dat binnenkort te beluisteren is Geert: dat verhaal gaat niet over conflict of het gebrek aan erkenning en de gevolgen daarvan. Daan: het gaat wél over een smal boekje en de volgende vraag.. Kwakkel: als je niet weet wanneer een historische gebeurtenis gebeurde, mag je het dan wel geschiedenis noemen. Geert: En dat is een minder hypothetische vraag dan je misschien zou verwachten. Slot podcast Daan: Voor nu…dit was de podcast van de Kostgangers. Geert: Leuk dat je geluisterd hebt. Daan: Heel veel dank aan iedereen die heeft meegewerkt aan dit verhaal. Geert: Op onze website – kostgangers.nl – zijn meer verhaal te beluisteren… dat kan trouwens ook door je te abonneren op het podcast-kanaal van De Kostgangers via iTunes of je Android-app. Daan: Tot snel!